« Si vous êtes élu, quelle sera votre politique africaine ? » C’est la question que RFI pose aux sept candidats français à l’élection primaire de la droite et du centre, prévue les 20 et 27 novembre prochains. Voici dès maintenant les réponses des deux favoris. Pour la première fois, depuis le début de la campagne de la primaire, Alain Juppé et Nicolas Sarkozy livrent leur programme pour la France en Afrique. L’interview d’Alain Juppé a été réalisée conjointement par Christophe Boisbouvier de RFI et Pierre Lepidi du journal Le Monde.

Alain Juppé : « Les choix politiques des Africains se font en Afrique et pas à Paris »

RFI : Alain Juppé, si vous êtes élu, qu’est-ce qui changera dans les relations entre la France et l’Afrique ?

La volonté d’un partenariat à égalité. Il faut que nous sortions d’une vision maintenant dépassée de nos relations avec l’Afrique, fondée essentiellement sur l’aide au développement. Maintenant, c’est le partenariat d’égal à égal qui est important. Je suis convaincu que le destin de la France et le destin de l’Afrique sont liés, le destin de l’Europe et le destin de l’Afrique sont également liés. L’Afrique a des handicaps, mais elle a aussi des potentiels considérables, c’est à cela aujourd’hui qu’il faut s’attacher dans le cadre de ce partenariat économique et notamment par la présence des entreprises françaises en Afrique.

RFI : Beaucoup disent que François Hollande a échoué en politique intérieure, mais qu’en politique étrangère, il a plutôt réussi, notamment en Afrique.

Je ne partage pas du tout ce point de vue. Il a réussi sur certains points ponctuels comme notre présence au Sahel. En revanche, sa politique européenne est un échec désastreux. Quant à l’absence totale de la France au Proche-Orient, elle est maintenant constatée par tout le monde. C’est un sujet dont nous reparlerons pendant la campagne.

Vis-à-vis de l’Afrique, je crois que notre nouvelle relation doit reposer sur trois axes. D’abord, la dimension politique : les choix politiques des Africains se font en Afrique et pas à Paris. Ce sera ma ligne directrice, on a progressé dans ce sens, ce n’est plus la situation qu’on a connue dans les décennies passées, mais il faut vraiment afficher très clairement notre intention dans ce domaine. Le deuxième point, c’est la dimension économique. Je l’ai déjà dit : plutôt l’investissement et le commerce que l’aide. Et cela passe par une présence accrue de nos PME sur le territoire africain. Et enfin, je ne veux pas oublier la dimension culturelle et la dimension linguistique. Nous sommes amis des pays anglophones, bien entendu. Mais nous avons une relation particulière avec les pays francophones, parce qu’une langue, ce n’est pas simplement des mots, c’est aussi une façon de penser et une façon d’être que l’on partage. Cette langue, elle est en partage, elle nous appartient à nous tous, il faut donc en assurer la promotion.

RFI : Quand vous dites que la politique africaine ne doit pas se faire à Paris, est-ce que vous pensez peut-être à ceux qui disent qu’en 2009, au Gabon, Ali Bongo a été installé au pouvoir avec l’aide de Nicolas Sarkozy ?

Je veux sortir de cette problématique-là. Aujourd’hui, il y a des élections, il y a des processus démocratiques internes au Gabon et je crois que la France n’a pas à mettre son grain de sel dans le choix des Gabonais.

RFI : Et vous pensez comme l’opposition gabonaise que la réélection très controversée d’Ali Bongo est un déni de démocratie ?

Il y a eu des observateurs européens dans cette élection, la Cour constitutionnelle s’est prononcée, c’est aux Gabonais de régler cette question.

RFI : Alain Juppé, quand vous êtes arrivé au Quai d’Orsay en 2011, est-ce que vous avez dû mettre fin à certaines pratiques franco-africaines que vous avez toujours dénoncées ces dernières années, parce que vous estimiez que la diplomatie parallèle, par exemple, ça ne marchait plus ?

Je n’ai jamais pratiqué la diplomatie parallèle, elle ne fonctionnait plus lorsque je suis revenu au Quai d’Orsay. Nous avons simplement envoyé un certain nombre de messages sur le respect des règles démocratiques : je l’ai fait à propos de l’élection [de 2012] au Sénégal, quand le président Wade a voulu prolonger le nombre de ses mandats. Notre message a été bien reçu et ensuite ce sont les Sénégalais qui ont choisi librement. Je crois que ce nouveau cours de nos relations politiques est maintenant bien installé.

RFI : Et au Burkina, vous avez lancé des avertissements à Blaise Compaoré. Est-ce qu’aujourd’hui, il y a d’autres chefs d’Etat qui n’entendent pas ce type d’avertissement ?

Je vous laisse le choix d’en faire la liste, mais le message de la France est le même.

RFI : La France a perdu la moitié de ses parts de marché en Afrique depuis le début du siècle et Alassane Ouattara dit que cette perte est notamment due à la frilosité des chefs d’entreprise français.

C’est dû à deux choses. C’est dû d’abord à la montée en puissance des autres : le monde a changé, la mondialisation est à l’œuvre, la Chine est devenue l’une des premières puissances économiques du monde, il est normal que les parts de marché se rééquilibrent d’une certaine manière. Mais c’est dû aussi, c’est vrai, à une certaine frilosité française. Alors, nous avons un débat souvent avec les chefs d’entreprise qui nous disent : « Mais c’est la politique qui ne va pas assez loin ». Nous leur disons : « Ce sont les entrepreneurs qui ne sont pas assez audacieux ! » Il faut sortir de ce match de ping-pong, si je puis dire. Il faut absolument que nos PME en particulier soient davantage entreprenantes, parce que c’est dans leur intérêt.

Il y a aussi des parts de marché à conquérir. Des parts de marché, c’est du travail, c’est de l’emploi qui nous intéresse tous. Ça change ! C’est en train de changer. Dans un colloque que nous avons eu à Bordeaux, j’entendais un témoignage disant : « Dans une réunion de PME récente, on attendait 250 personnes, il y en eu 2 000 ». Donc, je crois que maintenant il y a une prise de conscience, que ça va se passer en Afrique, que l’Afrique est très certainement le continent qui va connaître la plus forte émergence dans les décennies qui viennent. Ça a commencé dans certains pays, c’est difficile dans d’autres, mais je crois que le mouvement est lancé.

RFI : Dans cette élection primaire de la droite et du centre, sur la politique de la France vers les pays du Sud, est-ce qu’il y a une différence ?

Je n’ai pas beaucoup entendu mes concurrents s’exprimer sur ces sujets-là, on verra ce que les uns et les autres en disent. En tout cas, ma conviction, elle, est bien ancrée, je le redis : il faut faire de ce partenariat entre la France et l’Afrique un axe fort de notre politique. Cela passe aussi, et c’est peut-être une des raisons des frilosités de certaines entreprises françaises, par le rétablissement de la compétitivité de nos entreprises. L’économie française aujourd’hui est en souffrance, un signe qui ne trompe pas c’est le taux de chômage des jeunes de moins de 25 ans, qui est un véritable fléau qui mine notre économie. Donc, commençons par rétablir des conditions de compétitivité, je suis persuadé qu’à ce moment-là la France reviendra en force par ses entreprises, par son partenariat, par sa coopération, par sa construction du développement chez nos partenaires africains.

RFI : Vous avez un concurrent quand même qui a beaucoup parlé de l’Afrique ces dix dernières années, c’est Nicolas Sarkozy. Quelle est votre différence avec lui ?

J’aime l’Afrique, j’ai eu la chance de m’y rendre souvent, j’ai beaucoup d’amis africains. Nous avons à Bordeaux une communauté africaine extrêmement importante, nous avons des partenariats avec beaucoup de villes africaines comme Ouagadougou et comme Bamako, et nous faisons la formation aussi des administrateurs africains. Donc ce lien entre l’Afrique et Bordeaux est ancien, hélas pour une mauvaise cause il y a quelques décennies, on le sait bien. Mais aujourd’hui, nous sommes heureux d’accueillir beaucoup d’étudiants africains à Bordeaux et de contribuer à la construction de ses élites.

RFI : Vous voulez dire qu’à la différence de Nicolas Sarkozy, vous pensez que les Africains sont assez entrés dans l’Histoire ?

Je vous fais confiance pour commenter les propos que je viens de tenir et pour chercher la différence.

Le Monde : Sur le Rwanda, Monsieur Kagame a eu des mots assez durs à votre encontre. Est-ce que, si vous êtes élu, vous entendez maintenir des relations diplomatiques avec le Rwanda et dans quel cadre ?

Bien sûr ! Nous n’avons pas rompu les relations diplomatiques. Je n’en démordrai pas, la France n’a pas à se reprocher son attitude. A partir du moment où le gouvernement d’Edouard Balladur a été constitué, c’est-à-dire en avril 1993, nous avons cherché par tous les moyens à réconcilier les parties rwandaises. Et d’ailleurs à cette époque-là, après les accords d’Arusha, Monsieur Kagame avait rendu hommage à la France. Ensuite, quand le génocide s’est déclenché, il faut quand même se rappeler que c’est la communauté internationale qui a pris la poudre d’escampette et que l’opération Turquoise est à l’honneur de la France. Je ne veux pas en faire un sujet de polémique, mais, naturellement, je suis tout à fait prêt demain à coopérer avec le Rwanda, qui est un pays important dans cette région et qui se développe de façon tout à fait impressionnante.

Nicolas Sarkozy : « L’une des choses les plus importantes pour l’Afrique c’est de définir urgemment le statut des anciens chefs d’Etat.»

RFI : Si vous êtes élu, qu’est-ce qui changera dans la politique africaine de la France ?

Je ferai de l’Afrique l’une des toutes premières priorités de la politique étrangère française. Il faut considérer que le destin de l’Europe et le destin de l’Afrique sont liés par la géographie, d’abord, par l’histoire, ensuite. L’échec de l’Afrique serait un drame pour l’Europe. La deuxième chose que je veux dire, c’est que beaucoup des solutions aux problèmes de l’Europe se trouvent en Afrique, notamment la solution à la crise migratoire. Je veux, comme première priorité, poser les bases d’un gigantesque plan Marshall de développement de l’Afrique. C’est la seule solution pour tenter de maîtriser des pulsions et des mouvements migratoires dont l’ampleur est sans précédent depuis l’origine de l’humanité. Les chiffres sont considérables. L’Afrique va passer en trente ans de 1 milliard à 2,3 milliards. Dans trente ans, le 3e pays le plus peuplé du monde sera le Nigeria, plus d’habitants que les Etats-Unis d’Amérique. Et au Sahel, on considère qu’il y aura 200 millions de familles avec un taux de natalité grosso modo entre 6 et 8, pour ce que les statistiques sont fiables. Donc, si les jeunes Africains ne trouvent pas du travail en Afrique, nous avons là les clés et les conditions d’un drame entre l’Afrique et l’Europe. L’argent investi par l’Europe doit s’investir dans le développement de l’Afrique beaucoup plus qu’en pure perte pour soutenir la Turquie, voire d’autres pays européens.

RFI : La libération du Nord Mali qui était aux mains des jihadistes, est-ce que c’est un succès de la politique africaine de François Hollande ?

Comme toujours, ce sont des sujets que vous connaissez aussi bien que moi et qui sont très complexes. On ne peut pas répondre par « oui » ou par « non ». Fallait-il empêcher que Bamako tombe ? La réponse est oui. Et de ce point de vue, c’est un succès. Il est incontestable qu’il fallait l’empêcher.

RFI : Vous auriez fait la même chose ?

Je n’étais pas en situation, mais non seulement ça ne me choque pas, mais je suis pour. Je suis pour un certain nombre de raisons, et notamment quand on connaît l’importance stratégique du Mali en Afrique. Le Mali, pardon je le dis sur les antennes de RFI parce qu’on connaît bien cela, ce n’est pas un pays tout à fait comme les autres – je ne veux pas porter de jugement sur les autres. Ça a été un empire. Il n’y a pas beaucoup de pays qu’il y a quelques siècles ont été un empire. Il y a une importance stratégique. Le Sahel sans le Mali, ça n’existe pas. Deuxième élément : fallait-il intervenir alors même qu’il n’y avait aucun gouvernement démocratique…

RFI : légitime…

Légitime, démocratique, appelez-le comme vous voulez au Mali et là, c’est beaucoup plus compliqué, parce que je veux dire que l’armée française n’est pas une armée d’occupation. Ça n’est pas une armée en charge d’opérations de police, c’est une armée qui doit défendre les intérêts stratégiques de la France et qui doit intervenir sous contrôle et sous mandat des Nations unies.

RFI : Donc, vous craignez l’enlisement, c’est ça ?

L’enlisement, je ne le crains pas. Il y est, nous y sommes. Le Sahel, c’est grand comme dix fois la France. Je ne me trompe pas en disant ça. Nous avons entre 2 000 et 3 000 hommes sur place. Ça varie. Disons 3 000. Comment voulez-vous contrôler un espace grand comme dix fois la France avec 3 000 hommes ? Quelques Tchadiens, quelques soldats du Niger – Je ne dis pas ça avec mépris, au contraire – et quelques troupes internationales qui sont plutôt dans l’autodéfense que dans la défense.

RFI : Mais quelle solution ?

Il n’y en a qu’une seule. Cela passe par un gouvernement fort à Bamako. Quand je dis fort, comprenez-moi bien : légitime, et qui est assez fort pour discuter avec les Touaregs de la réconciliation indispensable entre les Touaregs et le pouvoir central au Mali. Pourquoi je vous dis ça ? Parce que les seuls qui, sur le long terme, sont capables d’éviter les infiltrations de terroristes dans le Sahel, ce sont les Touaregs et c’est personne d’autre. Et ça passera forcément à un moment ou à un autre par une discussion entre les Touaregs et le gouvernement central de Bamako. Je ne veux pas la qualifier, même si j’ai une idée, parce que ça n’est pas à moi de porter un jugement là-dessus.

RFI : Ce que disent plusieurs chefs d’Etat africains, notamment le Tchadien Idriss Déby –vous parliez du Tchad- c’est qu’en 2011, lors de la chute du colonel Kadhafi, vous n’avez pas fait « le service après-vente » (c’est l’expression d’Idriss Déby), vous avez laissé des milliers de combattants surarmés affluer au Nord Mali, d’où la prise de Tombouctou en avril 2012.

Moi, je ne polémique pas avec Idriss Déby. Je suis toujours prêt à recevoir des leçons de qui vous voulez. Je ne suis pas sûr qu’il soit tout à fait le mieux placé pour en donner, mais enfin c’est certainement un autre sujet. Mais c’est faux ce qu’il dit ! Parce que « service après-vente », même si je n’aime pas cette expression, je rappelle que l’intervention en Libye a eu lieu avec un mandat international de l’ONU et l’accord de la Ligue arabe. La guerre est gagnée. « Service après-vente », il y a eu des élections, l’oublie-t-il ? Elections libres. Quel taux de participation : 60%. Qui les gagne : les modérés. Cette élection a lieu en juillet 2012. Je suis parti en mai 2012. C’était donc à moi de m’en occuper après ? La vérité, c’est que ce fut une grave erreur de la communauté internationale et de la France de laisser tomber la Libye avec les résultats que l’on sait.

RFI : Au Gabon, la réélection d’Ali Bongo est très controversée et a fait sans doute plusieurs dizaines de morts. Pensez-vous comme beaucoup d’observateurs qu’il y a eu truquage et que le vrai vainqueur c’est Jean Ping ?

D’abord, j’ai eu l’occasion il y a quelques mois de recevoir Jean Ping. Et ce n’est pas d’hier que je suis préoccupé de l’évolution gabonaise. Le Gabon était un havre de paix et de stabilité, avec la grande expérience de feu Omar Bongo, et vous savez comme moi que l’âge et l’ancienneté dans les fonctions, ça pèse en Afrique…

RFI : Le doyen…

… le doyen, ça compte. J’ai vu les élections au Gabon, elles sont incontestablement une occasion manquée. Elles ont été l’objet de contestations multiples. Les chiffres qui ont été publiés provoquent au minimum l’étonnement. Et la seule chose qui compte maintenant c’est d’éviter que le Gabon verse dans la violence. Des initiatives politiques fortes doivent être prises, et doivent être prises par Ali Bongo.

Maintenant, je voudrais vous dire une chose. Je suis toujours réservé lorsqu’un dirigeant français commente une élection, alors que l’Union africaine ne l’a pas fait. Nous sommes toujours dans la situation où, si on commente, on est des donneurs de leçon d’un passé postcolonial, si on ne commente pas, on est des complices d’une élection qui ne s’est pas bien passée. Qu’est-ce qu’on peut dire par là ? La première chose, c’est qu’il aurait fallu renforcer l’importance des contrôles internationaux avant l’élection et pas après. La deuxième chose, c’est que la contestation montre que le recomptage était sans doute la seule solution possible. La troisième observation, c’est qu’il va y avoir des élections législatives -si mon souvenir est exact- en décembre et qu’elles doivent être le nouveau rendez-vous -et celui-ci, je l’espère de tout mon cœur, pas manqué- pour la démocratie au Gabon.

RFI : En 2009, la première élection d’Ali Bongo était déjà très controversée. Et pourtant vous l’aviez soutenu avant et après l’élection. Vous l’aviez félicité juste après sa victoire officielle. Si c’était à refaire, est-ce que vous le referiez ?

Bon, enfin, en 2009, l’importance des contestations n’avait pas été…

RFI : Ah si, André Mba Obame n’était pas du tout d’accord, vous vous souvenez…

D’abord en Afrique, comme en France, tous les leaders ne sont jamais d’accord. Mais on portait déjà les prémices de quoi ? D’un affrontement interne à la famille Bongo, plutôt que d’un affrontement interne à la classe politique gabonaise. La France n’a pas fait l’élection d’Ali Bongo, ceux qui disent ça ne connaissent rien au Gabon, et d’ailleurs sont insultants pour les Gabonais. Mais l’élection récente n’a rien à voir avec celle de 2009. L’élection récente est entachée d’un certain nombre de doutes. Tout le monde le dit et je me joins à cette analyse.

RFI : Et quand Alain Juppé dit que les choix politiques des Africains se font en Afrique et non plus à Paris, est-ce que vous vous sentez visé ?

Comme il a été mon ministre des Affaires étrangères, si j’étais visé il se vise lui-même.

RFI : Au Congo-Kinshasa, le président Kabila fait repousser les élections et réprime violemment son opposition. Plus de cinquante morts le 19 septembre dernier. Quand François Hollande dénonce « des exactions venant de l’Etat congolais lui-même » et dit que c’est « insupportable », est-ce que vous êtes d’accord ou pas ?

Oui. Bon, je voudrais vous faire une proposition : je crois que l’une des choses les plus importantes pour l’Afrique c’est de définir urgemment ce que pourrait être le statut des anciens chefs d’Etat. Excusez-moi, ce qui se passe en République démocratique du Congo n’est pas admissible. Mais c’est ce qui s’est passé au Niger avec le président Tandja. C’est ce qui s’est passé au Burkina Faso avec le président Blaise Compaoré. Il y a une Constitution, que chacun respecte la Constitution. Et s’ils veulent la faire changer, ça doit être changé dans des conditions démocratiques. Il se trouve que pour le président Kabila, il a fait deux mandats. La Constitution prévoit qu’il ne peut pas en faire un troisième. Et il ne se donne même pas la peine de modifier la Constitution, il repousse simplement la date des élections. Personne ne peut considérer que c’est normal, s’agissant d’un pays qui doit être entre 80 millions et 100 millions d’habitants, un pays absolument considérable. J’avais dit au président Tandja que s’il faisait ça ce serait une catastrophe, ça l’a été. Et j’avais dit au président Compaoré, aussi, qu’il ne devrait pas faire cela.

RFI : Alassane Ouattara, qui est l’un de vos proches, n’est pas très gentil avec les entreprises françaises qui ont perdu la moitié de leurs parts de marché depuis quinze ans. Il dit : « Si elles perdent ces parts de marché, en Afrique, c’est beaucoup de leur faute… »

D’abord, quand vous dites qu’Alassane Ouattara est l’un de mes proches, vous pouvez d’abord dire que je suis l’un de ses amis, c’est incontestable. J’ai été son ami bien avant ! J’ai été son ami quand il était directeur général adjoint du FMI, j’ai été son ami lorsqu’il était dans l’opposition de sinistre mémoire de M. Gbagbo. Et nous sommes intervenus en Côte d’Ivoire avec un mandat des Nations unies. Le président Ouattara est un grand président et un grand démocrate. Bon, parfois, nos entreprises n’ont pas compris que le monde avait changé et que l’Afrique avait changé… et que l’histoire commune ne nous donnait aucun droit, qu’il fallait se battre avec plus d’acharnement, davantage aimer l’Afrique et être plus compétitif en Afrique.

RFI : Nicolas Sarkozy, beaucoup d’Africains ont été sincèrement choqués par votre discours de Dakar sur les Africains qui ne sont pas assez entrés dans l’histoire… Aujourd’hui, qu’est-ce que vous leur dites ?

Vous savez, il y en a beaucoup qui ont été séduits par le discours de Dakar qui a été caricaturé. Vous savez très bien ce qu’il en est…

RFI : Mais il y a cette phrase…

… cette phrase en soi n’est pas choquante, mais si elle n’a pas été comprise, c’est sans doute de ma faute. Qu’est-ce que je dis aux Africains ? Qu’ils n’ont pas la place qu’ils méritent dans l’organisation internationale du monde. Je n’accepte pas qu’il n’y ait pas un seul pays africain membre du Conseil de sécurité. Membre permanent, pas membre élu. Dans mon esprit, il en faudrait au moins deux. J’ai parlé de la nécessité pour l’Europe de construire un grand plan Marshall. Je veux le conditionner à un accord sur la lutte contre l’immigration clandestine et l’obtention des visas. Et notamment des visas de retour. L’Afrique doit prendre toute sa place dans la gestion des grands dossiers du monde. C’est pourquoi j’ai voulu que l’Afrique du Sud soit membre du G20, et que je veux la réforme du Conseil de sécurité des Nations unies avec deux postes pour l’Afrique.

RFI : Dans l’enquête sur le financement de votre campagne 2007, la justice française vient de se procurer le carnet d’un dignitaire libyen aujourd’hui décédé, dans lequel il est écrit que la Libye du colonel Kadhafi a versé à l’époque quelque 6,5 millions d’euros, quelle est votre réaction ?

Mais enfin… Combien de temps allez-vous vous rouler dans le caniveau ? Je vous pose la question à vous. Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? La guerre en Libye a duré dix mois. Pendant dix mois, le colonel Kadhafi était vivant. S’il avait eu la moindre pièce contre moi, pourquoi ne s’en est-il pas servi ? Vous ne vous êtes jamais posé la question ?

RFI : Son fils, Saïf al-Islam…

Mais pourquoi lui ne s’en est-il pas servi, alors que je conduisais la coalition contre lui ? On ne peut pas à la fois me reprocher d’avoir conduit au départ du colonel Kadhafi, l’un des dictateurs les plus sanglants, et en même temps m’accuser, de quoi ? C’est grotesque. La campagne de 2012 s’est faite sur les mêmes accusations. Mais cette fois-ci ce n’était pas 6 millions, c’était 52 millions. Oh, voilà que je me suis appauvri considérablement et le document publié par Mediapart a été montré à la justice qui a conclu que c’était vraisemblablement un faux. Alors voilà que pour la campagne de 2017 on trouve un carnet, un nouveau faux document. Ah, le problème, vous savez quoi, c’est que l’auteur de ce carnet s’est noyé dans le Danube. Est-ce moi qui l’ai noyé ? Enfin, un peu de dignité, un peu d’honnêteté, un peu de recul…

RFI : Nicolas Sarkozy, on voit bien ce qui vous distingue d’Alain Juppé sur les questions de politique intérieure. On le voit moins sur la politique africaine et sur la politique étrangère…

Qui propose un plan Marshall pour l’Afrique ? Qui propose le conditionnement de l’aide économique à un accord sur la lutte contre l’immigration clandestine ? Qui propose qu’on tourne la page de relations complexées entre l’ancien colonisateur et l’ancien colonisé ? C’est moi. J’aime l’Afrique. J’y vais très souvent. Je pense qu’il y a un potentiel extraordinaire de développement. Que nous sommes faits pour travailler ensemble. Qu’il est temps d’ouvrir une nouvelle page de notre histoire commune. Je ne pense pas qu’il y ait eu un autre candidat qui ait une politique africaine, je dirais, aussi complète, aussi cohérente.

RFI